H&D Créatures et opposition : Modification de créature et calcul de l'indice de Dangerosité 152
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Avec le tableau DD5, je crée un monstre ID 2, donc BM +2 et attaque +3. Pas de bol je décide que ce monstre agile attaque avec sa DEX de +4. Résultat attaque +6, soit un ID 5 en attaque... là le bordel commence pour le débutant...
Avec H&D, ok j'ai +6 en attaque, je choisis +2 en BM et +4 en Carac. ça roule tout seul.
Pourquoi décides tu que le monstre a une DEX de +4 ? Tu la passes à +3 et çà passe tout aussi bien.
En fait, plus je regarde les tableaux, plus je pense comprendre la logique derrière.
Il me semble que tu pars d'une logique où tu sélectionnes l'ID et tu cadres tout à partir de cette base. Effectivement, c'est plus simple à prendre en main, car tout est bien défini. Au risque comme tu l'as précisé de se retrouver avec des créations trop semblables.
La logique de création de DD5 est finalement différent. Tu pars sur une idée d'ID "cible", puis tu construis ton monstre. Tu as beaucoup plus d'options et de paramètres à prendre en compte, saves, capacités spéciales, résistances... Une fois que tu as terminé ta création tu revérifies tes IDs défensifs et offensifs, et tu calcules ton ID définitif. Donc effectivement c'est plus complexe, mais aussi plus complet, à mon avis, quand on maîtrise bien l'outil.
Par contre, là ou je n'adhère pas c'est sur toucher le BM. C'est une échelle de référence pour les monstres ET les joueurs.
Tant et si bien que pour moi les créations suivantes sont des erratas :
Abothid :
ID 7 => BM +3
Pour les compétences on devrait donc avoir :
Intimidation +5
Perception + 4
Intuition/Perspicacité +4
Idem pour les attaques on devrait avoir +6 et +5.
Amphibe
=> BM +2
Discrétion +4 (ok si on double le BM pour une grande maîtrise)
Perception +3 (normalement +2)
Les attaques devraient être à +5
Bon après vous me direz est ce que c'est vraiment fondamental...
Quoiqu'il en soit je suis en train de compléter mon tableau avec les attaques, les DPR, et en prenant en plus en compte les modifications dues aux capacités. Oui je sais c'est un truc un peu de taré... 
Pourquoi décides tu que le monstre a une DEX de +4 ? Tu la passes à +3 et çà passe tout aussi bien.
Là où Laurent à raison c'est que c'est simple quand tu as l'habitude de triturer. Mais voilà, ta dex va aussi influer sur la CA et les dégâts, comme la Force sur les dégâts. Ce sont plein de paramètres à ajuster qu'une personne qui a l'habitude de l'outil fera sans soucis... mais qu'un débutant va galérer à prendre en main. 
Par contre, là ou je n'adhère pas c'est sur toucher le BM. C'est une échelle de référence pour les monstres ET les joueurs.
Et AMTHA, c'est une posture plus qu'un réel problème. Mais on en parlera avec l'équipe quoiqu'il en soit. Tous les retours sont écoutés et discutés.
Avec le tableau DD5, je crée un monstre ID 2, donc BM +2 et attaque +3. Pas de bol je décide que ce monstre agile attaque avec sa DEX de +4. Résultat attaque +6, soit un ID 5 en attaque... là le bordel commence pour le débutant...
Pas tout à fait comme cela que ça marche. Tu crées un monstre avec un challenge attendu de 2. Tu suis toutes les étapes du processus, avec les caracs/capacités/etc que tu veux. Et à la fin, tu calcules le challenge final en fonction de tout ce que tu as décidé. Du coup, ton monstre sera peut être d'un challenge un peu plus élevé ou un peu plus bas.
- Laurent Kegron Bernasconi
Pourquoi décides tu que le monstre a une DEX de +4 ? Tu la passes à +3 et çà passe tout aussi bien.
Gné ? Pas du tout, il me semble, +2 BM +3 DEX font toujours +5, le tableau DD5 indique +3 en attaque au total ^^ ça ne correspond toujours pas à un ID 2 mais à un ID 4 sur leur table si tu mets +3 en DEX.
Pour l'Abothid et l'Amphibe. Non justement, le BM n'est pas de +3 mais de +5. C'est une créature dépourvue de très haute carac. mais avec de hautes compétences. Ce qui n'est pas illogique lorsqu'on a une créature avec un ID (relativement) élevé et des carac moyenne (ce qui est le cas d'un PJ ou d'un PNJ aussi).
Mais tu trouves aussi des exceptions dans le MM qui montrent les limites du truc (bandit et berserk par exemple ont un BM de 3 pour un ID2)
Exact Zagig. Ce qui n'est pas forcément simple (avec la méthode DD5 qui ne t'explique pas trop comment) et tu peux vite faire de grosses boulettes (par exemple en baissant les DM comme dans ton exemple, alors que c'est les PV qu'il faut abaisser, voir ci-dessous), car le tableau original est assez étrange au niveau des chiffres de base. Si on compare aux monstres réels, on s'aperçois qu'il est possible d'arriver à des choses proches, mais qu'il faut faire une cuisine assez complexe pour s'y retrouver (moins de PV, plus de ceci, etc.). Et une bonne connaissance des monstres pour avoir une référence et ne pas faire n'importe quoi.
Je ne dis pas ça pour défendre nos choix pour le principe, simplement j'ai utilisé la table de DD5 au départ, et j'ai bien galéré pour obtenir des créatures qui ressemblaient à ce qu'on pouvait trouver dans le MM.
Exemple je prend l'allosaure, juste par ce que c'est le premier ID2 sur Aidedd par ordre alphabétique :
http://www.aidedd.org/dnd/monstres.php?vf=allosaure
CA 13, 51 PV, Att +6, DM 15
La table DD5 propose
CA 13, 86-100 pv (! aucun monstre ID2 du MM n'a autant de PV pourquoi proposer ça ???), +3 att, 15-20 DM.
Donc il faut que je devine que mon +6 en att (ID 5) va être compensé par un ID 1/4 ou 1/2 en PV (l'un étant sur le pôle défensif, l'autre sur le défensif). Et en fait, si je baisse seulement les DM pour compenser, c'est à coté de la plaque...
(Mais pire, en terme de stats, je pense que c'est faux, amha un montre avec 93 PV, +3 att, 17 DM (table DD5) est bien plus puissant qu'un avec 51 PV, +6 att, 15 DM (Allosaure))
Là où le tableau H&D indique directement :
CA 14, PV 50, Att +6, DM 15
La CA n'est pas totalement exacte (comme c'est une armure naturelle, ça ne semble pas incohérent d'abaisser de 1), mais c'est directement beaucoup plus simple, tout de même, il me semble.
Enfin bref, j'ai argumenté ce que je pouvais, après je me rend, fautes de cartouches et de temps ! 
- Zagig Yragerne
Je ferai un jour peut être une comparaison. Je parlais juste de la méthode D&D5. Je ne faisais que relever un des points qui semblait te poser problème, alors qu'il me semble que ça ne gêne en rien (essayer de tomber sur le challenge directement plutôt que sur un challenge attendu qui finira par peut être changer au final). C'est tout. Pas de comparaison. De toute façon, vu le nombre de paramètres qui entre en jeu, ça me semble impossible d'avoir une méthode de calcul qui soit parfaite. Rien de plus.
Sinon, pour la grosse tranche de PV, je pense que c'est prévu pour les monstres qui vont avoir une CA très faible, mais avec plein de PV pour "compenser" comme les vases et autres.
Mais tu trouves aussi des exceptions dans le MM qui montrent les limites du truc (bandit et berserk par exemple ont un BM de 3 pour un ID2)
Bandit : ID = 1/8 => BM +2
Attaque : BM (+2) + DEX (+1) = +3
Berserk : ID = 2 => BM +2
Attaque : BM (+2) + FOR (+3) = +5
Je ne vois aucun problème ???
Pour l'Abothid et l'Amphibe. Non justement, le BM n'est pas de +3 mais de +5. C'est une créature dépourvue de très haute carac. mais avec de hautes compétences. Ce qui n'est pas illogique lorsqu'on a une créature avec un ID (relativement) élevé et des carac moyenne (ce qui est le cas d'un PJ ou d'un PNJ aussi).
Typiquement deux monstres créés où la règle un ID = un BM n'est pas respecté. Tu fais un parallèle avec les PJs notamment, mais un PJ ses compétences et ses valeurs d'attaque sont basés sur BM + caractéristiques. Pour un PJ, le BM est FIXE basé sur le niveau. Quand tu crées un PJ, tu dis pas je décide d'avoir un BM de +3 parce que j'ai un MOD de force de +2 et que je veux avoir une attaque à +5...
Donc tu introduis une différence entre les modes de création et fonctionnement des PJs et des monstres. A mon avis ce n'est pas une bonne idée. Comme je l'ai déjà dit, la table liant Niveau/ID au BM est l'ossature du système de DD5. C'est cette table avec des valeurs lissées qui permet d'obtenir un jeu équilibré et plus intéressant (à mon avis) en limitant les différentiels de puissance. Remettre en cause ce principe a obligatoirement un impact sur cet équilibrage.
Gné ? Pas du tout, il me semble, +2 BM +3 DEX font toujours +5, le tableau DD5 indique +3 en attaque au total ^^ ça ne correspond toujours pas à un ID 2 mais à un ID 4 sur leur table si tu mets +3 en DEX.
Euh là j'ai pas compris et j'ai toujours pas compris...
- Laurent Kegron Bernasconi
Tout à fait, et c'est aussi ce qu'on voulait éviter.
Kegron
Ce qui est tout à fait légitime est louable.
Sauf que pour cela tu essaies de cadrer les choses pour que tout découle d'un ID donné et rentre dans le cadre. Or, ce n'est pas possible et pas aussi simple à mon sens.
Le processus de création de DD5 est peut-être plus "lourd" (et encore on s'y fait très vite), mais il est plus complet notamment en distinguant ID offensif et ID défensif, et en prenant en compte l'impact des capacités spéciales sur l'ID.
Du moment qu'on se bloque sur cette histoire de BM (qui n'a au final pas d'incidence sur les monstres et PNJ qui ne sont déjà pas créés comme des PJ), effectivement, on va tourner en rond.
Une chose est sûre :
1 - on ne pouvait pas copier le processus de création de D&D5, point barre. Sans quoi on risquait de se faire épingler.
2 - dans les faits, on crée des PNJ et des monstres assez proches du MM dès qu'on ajuste les paramètres. On a quand même un pole offensif et un pole défensif (deux colonnes qui proposent des ajustements), et avec la pratique (on s'y fait très vite aussi), on peu monter un pole à l'ID au dessus et un autre à l'ID en dessous et équilibrer le bousin. Du coup la problématique est peu importante : le BM n'influe sur rien d'autre que le score final des capacités qui est déjà dans le tableau. Du coup...
...car le tableau original est assez étrange au niveau des chiffres de base.
Tout à fait d'accord et certains l'ont déjà relevé.
86-100 pv (! aucun monstre ID2 du MM n'a autant de PV pourquoi proposer ça ???)
Attention tout de même car la valeur de PVs à prendre en compte peut-être modifiée par des capacités, résistances, immunités... Mais malgré tout il y a je pense clairement un souci surtout sur les bas IDs avec les PVs. Cependant, il convient je pense d'être prudent...
Donc il faut que je devine que mon +6 en att (ID 5) va être compensé par un ID 1/4 ou 1/2 en PV (l'un étant sur le pôle défensif, l'autre sur le défensif). Et en fait, si je baisse seulement les DM pour compenser, c'est à coté de la plaque...
Pourquoi il faut que tu devines ? Personnellement quand je crée un monstre, je pars sur une idée générale, la table me donne des indications et puis je suis le processus de création. A la fin je reviens sur la table pour voir ce que çà donne en terme d'ID final.
Ce qui est important avec la table de DD5, c'est de comprendre que tu as un pôle défensif (CA - PV) et un pôle offensif (Att - DM). Ainsi si je veux un monstre ID 2, je peux très bien avoir un monstre avec un pôle offensif de 1 et un pôle défensif de 3, ou inversement. Cela te permet d'avoir une potentialité de profils importante dans la création. Que tu n'as pas si tu veux faire tout rentrer dans un ID donné.
Par exemple, je veux un pôle défensif de 1, CA 13 / PV 71-85. Mais mon monstre aura une CA de 15, je descends donc ses PVs à la ligne d'en dessous 50-70 pour compenser la CA plus haute. Et il y a une logique claire en plus, si t'as CA est plus haute, moins de risque de perdre des PVs... Idem pour l'ID du pôle offensif.
CA 13, 51 PV, Att +6, DM 15
Si tu prends les caractéristiques de l'Alosaure, en ID défensif tu as 1/2.
ID offensif 2 à cause des DMs que tu réajustes à 3 à cause du différentiel d'attaque.
Donc moyenne 3.5 / 2 => tu as bien un ID de 2
Après tu peux toujours trouver des monstres qui ne rentre pas dans le cadre.
Prends l'épée volante.
CA 17 - HP 17 - Att +3 - DM 5
Si je regarde dans la table H&D elle ne rentre nulle part. Donc là pour le coup il va falloir que je devine l'ID, et je n'ai pas vraiment d'informations pour m'aider.
La méthodologie de DD5 permet de déterminer un ID.
PV 17 => ID 1/8. Le différentiel de CA monte l'ID défensif à 1/2.
Att +3 - DM 5 => ID offensif 1/4.
Donc tu sais que tu as un monstre qui va être ID 1/4 ou 1/2.
Au vue de la technicité du débat, je suis bien content d'être partisan de la rencontre aléatoire.
Pour ma part, je préfère ajuster les situations que la puissance des créatures. Rien de tel qu'un groupe de gros niveau qui croise une bande de gobelins miteux, ou de PJ faibles niveau qui croise un énorme dragon.
Le petit groupe de gobelin peut par exemple harceler les PJ de nuit sans etre agressif mais en tentant de dérober quelques objets, les montures.... A base de diversions, agacement... Ca marche bien.
Le gros dragon peut lui être simplement en train d'inspecter son territoire, et représenter une menace suffisante pour que les PJ usent astucieusement de moyen de se mettre hors de portée de vue ou de griffes.
C'est une des choses que je n'aime pas dans pathfinder, les joueurs rencontrent quasi exclusivement des monstres de leur niveau.
Du moment qu'on se bloque sur cette histoire de BM (qui n'a au final pas d'incidence sur les monstres et PNJ qui ne sont déjà pas créés comme des PJ), effectivement, on va tourner en rond.
Fondamentalement c'est ce qui me gêne vraiment le plus car on remet en cause un des fondements du système de jeu. Les monstres et les PNJs ne sont pas créés comme des PJs MAIS il y a une base commune qui est justement le BM en fonction du Niveau/ID. A mon sens, ce n'est pas pour rien car c'est la justement la base de l'équilibrage du jeu.
Juste "my two cents".
Une chose est sûre :
1 - on ne pouvait pas copier le processus de création de D&D5, point barre. Sans quoi on risquait de se faire épingler.
Cà par contre...
2 - dans les faits, on crée des PNJ et des monstres assez proches du MM dès qu'on ajuste les paramètres. On a quand même un pole offensif et un pole défensif (deux colonnes qui proposent des ajustements), et avec la pratique (on s'y fait très vite aussi), on peu monter un pole à l'ID au dessus et un autre à l'ID en dessous et équilibrer le bousin. Du coup la problématique est peu importante : le BM n'influe sur rien d'autre que le score final des capacités qui est déjà dans le tableau. Du coup...
Sur la cohérence de la table et la méthodologie, cela se défend, mais le coup du BM, désolé, je pense que c'est une erreur. Surtout que tu peux faire les choses sans y toucher !
Fondamentalement c'est ce qui me gêne vraiment le plus car on remet en cause un des fondements du système de jeu. Les monstres et les PNJs ne sont pas créés comme des PJs MAIS il y a une base commune qui est justement le BM en fonction du Niveau/ID. A mon sens, ce n'est pas pour rien car c'est la justement la base de l'équilibrage du jeu.
Prouves moi concrètement qu'en utilisant le système tel quel on a un véritable déséquilibre, un vrai de vrai. En faisant en sorte que l'alliance BM/Carac colle aux scores préconisés. Sachant que ce fondement est lui-même pas totalement respecté dans le MM (je reprends l'exemple du Couatl qui a un score d'attaque ne correspondant pas à son BM et sans explication)
(note : pour avoir créé tous les PNJ de ma campagne avec ce système je suis toujours, au final, retombé sur le BM de son ID sans y faire plus attention. Du coup...).
(et faut pas croire, j'ai aussi poussé Laurent dans les retranchements de l'argumentation parce qu'encore une fois je suis personnellement à l'aise avec la table du DMG depuis longtemps)
Je pense qu'en l'état, si tu fais bien les choses, tu retombes plus ou moins sur la même chose. La variation est assez minime et... elle autorise l'idée qu'un PNJ et/ou une créature puisse être compétente sans pour autant être puissante. (et sans rajouter de lignes dans le statblock en mettant une capacité en plus qui fait du coup la même chose, juste que par posture ça ne touche pas à un élément donné : le BM).
Mon humble avis, après avoir utilisé le tableau sur 6 scénars... c'est que c'est surtout des habitudes à reprendre et que ça ne fait pas de différence décisive et déséquilibrante.
- Judge Ju
Bandit : ID = 1/8 => BM +2
Attaque : BM (+2) + DEX (+1) = +3
Berserk : ID = 2 => BM +2
Attaque : BM (+2) + FOR (+3) = +5
Je ne vois aucun problème ???
Pardon my bad ! (en plus c'est le capitaine bandit que j'avais regardé, mais pas mieux en fait car il a +3 en DEX^^)
Je suis allé trop vite. De tout faire dans l'urgence... Désolé. 
Alors ok, admettons c'est une liberté que prend H&D.
Je ne pense pas que cela déséquilibre la création d'opposition. Je pense que ça permet plus de variation compétence/puissance et qu'au final c'est mieux.
Je ne comprends pas tes arguments, mais je respecte ton avis et je suis sincèrement désolé que ce ne soit pas à ton goût. J'espère en revanche que le plus grand nombre y trouvera son compte.
